L'ISTRICE


Quando le notizie pungono


Le Grandi Esclusive


 

Sommario

Libri

SeBook

Ex Libris

Dialettando.com

Home Page Simonel

The Web Park Speaker's Corner

    

 
Franco Manni intervista:
                 Tom Shippey

Dall'Università di Saint Louis nel Missouri (USA), dove attualmente insegna, una intervista esclusiva con il più noto e il più stimato degli studiosi tolkieniani. L’autore di «J.R.R. TOLKIEN Autore del Secolo» ha insegnato Filologia Inglese medievale a Oxford con lo stesso programma di studi (syllabus) con cui la aveva insegnata Tolkien. In seguito, è stato professore alla Università di Leeds, dove anche Tolkien lo era stato all’inizio della carriera. Ha conosciuto personalmente Tolkien, col quale ha avuto una corrispondenza epistolare. Per i suoi studi tolkieniani e per questo libro che ora esce in Italia sull'onda del consenso già registrato in Gran Bretagna e negli Stati Uniti. ha ricevuto l’assistenza di Christopher Tolkien, curatore delle opere postume del padre.


The Interview in English >>>

Professor Shippey, a quale tipo o tipi di pubblico è indirizzato questo suo libro Tolkien Autore del Secolo?

Capita spesso che la gente mi scriva per dirmi : “Mi interessa Tolkien, vorrei studiare Tolkien, vorrei scrivere la mia tesi di laurea su Tolkien, ma il mio insegnante, o il mio professore, dice che Tolkien non è un argomento adatto, non è qualcosa che si studia nelle scuole, o nell’università. Ho scritto il libro Autore del Secolo per dimostrare a gente come questa che esistono ambienti in cui Tolkien è stato preso seriamente. Non penso di riuscire a convincere i professori più tradizionalisti, ma esistono molti studenti a cui piacerebbe studiare Tolkien, e penso ci sia bisogno di qualcuno che affermi con serietà e con dati di fatto che Tolkien è un autore degno di tanto rispetto quanto gli autori della cosiddetta letteratura mainstream [“di corrente principale”, cioè riconosciuta dal canone critico tradizionale, N.d.R.]. Quindi possiamo dire che ho scritto questo libro per coloro che considero degli studenti “svantaggiati”.

Il Suo messaggio principale in questo libro è che Tolkien è stato un tipico autore del Ventesimo secolo. Perché, secondo Lei, Tolkien è stato un tipico autore di questo Secolo?

Beh, in primo luogo, perché Tolkien non è un “tipico” autore del XX secolo! I lettori lo notano subito, parla di un mondo che è quasi completamente separato dal nostro. Tuttavia, ciò che mi ha colpito quando abbiamo cominciato a esaminare le statistiche e i sondaggi d’opinione riguardo agli autori, è il fatto che molto spesso gli autori nelle prime 5 o 10 posizioni sono, in molti modi, assai simili a Tolkien. Si tratta di autori come George Orwell, William Golding, Kurt Vonnegut, T. H. White, e, naturalmente, l’amico di Tolkien C.S. Lewis. Sono tutti autori di opere letterarie di genere fantastico e sono, anche, ex soldati veterani di grandi Guerre. E così ho notato che, sebbene Tolkien possa sembrare un autore atipico in ciò che scrive, i suoi temi sono comunque quelli gravi e terribili del XX secolo: l’industria usata a scopi bellici, il ritorno a quelle che potremmo quasi chiamare “condizioni medievali”, che noi Europei pensavamo di esserci lasciati alle spalle nel XVIII e nel XIX secolo.
E così, ciò che è strano è che tutti questi autori parlino di argomenti molto seri e reali, dei quali hanno ovviamente avuto esperienze dirette. Tuttavia sentono di poter parlare di ciò che voglio soltanto attraverso il mezzo della letteratura di tipo fantastico. Quindi, da questo punto di vista, trattando argomenti seri, seppur in modo fantastico, Tolkien è un tipico autore del XX secolo. È solo che molti dei miei colleghi, i critici professionisti, non se ne rendono conto. Non prestano molta attenzione a ciò che la gente preferisce leggere e, come dirò poi, affermano – ad esempio, come una giornalista del “New York Times” - che “Tolkien non è letteratura”. Ma, in fin dei conti, chi sono loro per decidere cosa è la letteratura? La letteratura, in ultima analisi, è ciò che la gente legge, e di sicuro Tolkien ha avuto molto successo in questo campo.

Lei presenta Il Signore degli Anelli come un romanzo moderno, inserito nelle problematiche del XX secolo. Secondo Lei, perché tanti critici lo presentano come un autore nostalgico del medioevo, un autore anacronistico, conservatore?

Beh, naturalmente dicono questo perché Tolkien è anche queste cose. Ma, ancora una volta, una delle cose più sorprendenti che emergono in anche in alcuni altri autori oltre Tolkien, e che i critici non hanno mai notato finora, è che, in qualche strano modo, per tali autori la letteratura medievale era più rilevante e più seria rispetto alle opere del XVIII e del XIX secolo. Pensavano, sotto molti punti di vista, di essere tornati a un mondo medievale. Per esempio Robert Graves, l’autore di Il Divo Claudio e di Io, Claudio, proprio come Tolkien fu un fuciliere nella Prima Guerra Mondiale, e sempre come Tolkien, si considerava un poeta, ma quando scrisse la sua autobiografia, Addio a Tutto Questo, raccontò di essersi recato a Oxford, proprio nello stesso periodo di Tolkien (e credo che abbiano frequentato assieme l’università), ma si sentì dire che la letteratura medievale era qualcosa che non aveva niente a che fare con la vita reale. Graves rispose che in realtà aveva tutto a che fare con la vita reale: era reduce da un conflitto che si poteva definire medievale, combattuto con coltelli, mazze e randelli, nel buio. Disse che leggere brani di letteratura anglosassone altomedievale gli sembrava molto più normale e reale che non leggere le opere del XVIII secolo e dell’Illuminismo. Quindi, Tolkien è sì un autore medievale e anacronistico, ma purtroppo l’intero XX secolo è rapidamente diventato anacronistico allo stesso modo.

Quali sono gli altri messaggi principali che Lei ha voluto comunicare con questo Suo libro?

Dunque, ne sceglierò solo uno, che spesso viene ignorato. E cioè che Tolkien si considerava soprattutto un poeta. Ed era davvero un poeta! Non ho mai provato a contare il numero di poesie di Tolkien di cui disponiamo, ma devono essere più di cento. A volte sono difficili da valutare in sé stesse, perché molte di esse – non tutte, ma buona parte - sono presentate all’interno di una storia. Ma credo che Tolkien ritenesse, e a buon motivo, di non stare inventando tutto di sana pianta, ma di rivitalizzare la poesia tradizionale inglese, che in passato era stata molto forte, ma era poi stata spinta da parte dai tempi moderni. Ma era sopravvissuta, come spesso accade a questo genere di cose, come le fiabe, in una sorta di mondo a parte, quello della sotto-letteratura, e dei racconti popolari. Al momento mi trovo negli Stati Uniti d’America, dove una forma di musica molto popolare sono le canzoni country e western… ma molto spesso, nelle canzoni country e western, mi capita di sentire strofe che combaciano perfettamente con la metrica medievale.
Mi capita di chiedere agli autori di tali canzoni “Sapete qualcosa riguardo al Medio Evo?” “No, mai sentito nulla riguardo ai versi medievali”. Eppure le cantano, tutti quanti, seguendo le stesse tradizioni dei loro nonni, e dei nonni dei loro nonni, risalendo a centinaia e centinaia di anni fa. Anche questo è un fenomeno che non è stato notato dai critici professionali.

Quali sono i personaggi tolkieniani e le scene, o i momenti, che Lei preferisce?

Ebbene, devo raccontarvi che per molti anni sono stato a capo di un Consiglio d’Istituto di un’università, e dopo aver assistito a tutti quegli incontri in cui i miei colleghi discutevano tutto il tempo e non decidevano mai niente, il personaggio per il quale provo più simpatia è Ugluk l’Orco, quello che cattura Merry e Pipino. Anche lui doveva trattare con una banda di creature orchesche e selvagge che non facevano quello che gli veniva detto di fare. E lui risolve il problema allo stesso modo che mi piacerebbe applicare: si fa avanti, fa volare una o due teste e dice “Adesso si fa come dico io.” Devo confessare… che in molte occasioni mi sono sentito come Ugluk!
A parte questo, penso che un’altra grande scena sia, naturalmente, l’arrivo di Rohan, la scena alla fine dell’assedio di Minas Tirith, quando Gandalf si erge alle porte di Gondor, sente il gallo cantare, vede il Nazgul che esita e poi sente echeggiare i corni di Rohan. “Rohan era finalmente arrivato.” Quella credo che fosse la scena preferita di Tolkien, ed è una di quelle che anche io amo di più.

Provi a sintetizzare brevemente le principali differenze tra Il Signore degli Anelli e l’altra grande opera di Tolkien, Il Silmarillion.

È un’impresa che porterebbe via un bel po’ di tempo! Ma forse la differenza principale sta nel fatto che Il Signore degli Anelli è scritto con lo stile, diciamo, di un romanzo moderno. Fa uso di un realismo molto ben sviluppato, comprende molti dialoghi, ti dice cosa stanno pensando e cosa provano i personaggi… è diretto, di ampio respiro, ti fornisce, come tutti noi lettori ben sappiamo, molto più di ciò di cui hai bisogno di sapere. Il Silmarillion, invece, è scritto più nello stile di una cronaca medievale, o ancora meglio, nello stile di una saga medievale islandese. E così tutto ci appare molto brusco, non ci dice molte delle cose che vorremmo sapere. I personaggi, quando parlano, parlano molto brevemente, si passa in fretta da un evento all’altro. C’è una sensazione di affollamento, e, potremmo quasi dire, di urgenza di passare da un evento al successivo. È anche, come ben sappiamo, molto difficile da ricordare, perché è necessario ricordare chi sono i personaggi e come sono correlati tra loro, e noi, con la nostra debole memoria moderna, non siamo sempre in grado di ricordare chi è cugino di chi, o che rapporto esiste di preciso, ad esempio, tra Tuor e Turin Turambar. A un certo punto si incrociano, ma non si parlano. Sotto certi aspetti è un momento di vitale importanza, ma se mi venisse chiesto ora “Che rapporto c’è tra Tuor e Turin Turambar?” direi “Penso che siano cugini, ma devo consultare la loro dinastia, il loro albero genealogico per rispondere. Ma so che è una domanda importante!” Quindi, direi che, in una sola parola, Il Silmarillion è un’opera molto più “compressa” rispetto a Il Signore degli Anelli, ed è questo che ce la rende molto più difficile da leggere.

Lei è uno studioso di Lingua e Letteratura Medievale ma Lei è anche un attento lettore della letteratura del XX secolo : secondo Lei quali sono le cose importanti presenti in un’opera del nostro secolo come Il Signore degli Anelli e assenti in un’opera medievale come il Beowulf ?

È una domanda difficile, sono molto più abituato a rispondere a un’altra domanda, e cioè cosa le due opere hanno in comune. Dunque, come risposta molto rapida, direi che Il Signore degli Anelli ha gli Hobbit. Sia Beowulf che Il Signore degli Anelli hanno giganti, elfi, draghi e una sensazione di un immenso passato alle loro spalle, ma Il Signore degli Anelli ha gli Hobbit. Beowulf non ha nessun personaggio simile a loro, e gli Hobbit portano con loro una sensazione di anacronismo, la sensazione del mondo dell’infanzia di Tolkien tra la fine del XIX secolo e l’inizio XX, potremmo chiamarlo il Mondo Moderno, ma un mondo moderno che esiste – anacronisticamente - nel cuore stesso della Terra di Mezzo. Poi c’è la Contea, che è una sorta di centro di “vita normale”, che naturalmente è un concetto ignoto in Beowulf, e ci sono anche personaggi come Tom Bombadil che, credo, potrebbe avere qualche vaga corrispondenza nella letteratura anglosassone, ma non in Beowulf. Quindi direi senza dubbio che Il Signore degli Anelli è un’opera del XX secolo, e che il XX secolo entra ne Il Signore degli Anelli attraverso gli Hobbit e la Contea.

Tolkien , come romanziere, aveva tante abilità . Provi a metterle in scala gerarchica, dalla più grande alla più piccola : costruire la trama ; dare messaggi filosofici e morali ; fare un approfondimento psicologico dei personaggi ; il realismo e la profondità del background storico, delle descrizioni, dei dettagli, delle lingue ; la creatività “ispirata” nel trovare idee .

Dunque, la prima, che è anche la più influente, è quella capacità che tutti gli autori di fantasy successivi a Tolkien hanno cercato di sviluppare, con più o meno successo, e cioè la capacità di creare un Mondo. Tolkien ci ha offerto la Terra di Mezzo. È vero che Tolkien non considerava la Terra di Mezzo una sua invenzione. Era convinto di rivitalizzare un mondo appartenente a un’era antica. Ma di sicuro rese la Terra di Mezzo abitabile per uno scrittore moderno. Penso che questa sia la prima cosa, e la più importante.
Credo che la seconda capacità di Tolkien sia quella di creare una trama narrativa molto complessa, i suoi imitatori a volte hanno provato a fare altrettanto, ma credo che abbiano sempre fallito, non sono riusciti a mettere assieme in maniera convincente una trama composta da molteplici fili narrativi, quel genere di racconto interlacciato che Tolkien è riuscito a scrivere e a far funzionare.
Penso che un terzo punto, che reputo molto importante ma anche molto oscuro, che mi è difficile spiegare, stia nel fatto che Tolkien ha un suo punto di vista filosofico e che cerca di trasmetterlo, ma la cosa strana sta nel fatto che cerca soprattutto di trasmetterlo non direttamente con le parole, ma attraverso la trama. È il modo in cui i fili della trama si intrecciano a dirci cosa pensa Tolkien a proposito, ad esempio, della Fortuna, della Fede e della Provvidenza., ma… vorrei riuscire a spiegarmi meglio. Ogni volta che leggo Il Signore degli Anelli scopro sempre nuovi collegamenti, e spero un giorno di poter avere il quadro completo nella mia testa… Ma penso che una cosa che Tolkien cerca di dirci è che la mente umana, in realtà, non è in grado di comprendere la Provvidenza. Non ne abbiamo la capacità! Siamo consapevoli della sua esistenza, ma da soli non riusciamo a capirla. E la lettura di Tolkien è un’esperienza simile. In quanto lettore io non riesco ad assimilare tutto in una volta.
Infine, direi che Tolkien è molto abile nel creare personaggi interessanti e avvincenti. Come dicevo prima, gli Hobbit sono una grande invenzione, diversa da tutto ciò che esisteva prima, credo, Tolkien li ha inventati partendo da zero.

Lei cosa pensa di come Tolkien tratta il tema della Provvidenza (o dei concetti correlati, il Fato, la Fortuna, in anglosassone medievale il Wyrd)? A Sua conoscenza, ci sono dei romanzieri “mainstream” del XIX o XX secolo che hanno trattato incisivamente questo tema della Provvidenza ?

Del XX secolo non me ne viene in mente nessuno, perché nessuno ci crede più. Nel XIX secolo, alcuni dei grandi autori inglesi hanno scritto opere sulla Provvidenza. Direi che la più memorabile sia l’autrice che scriveva sotto falso nome e si faceva chiamare George Eliot. La sua novella, Silas Marner, è sotto molti aspetti, uno studio sulla Provvidenza, come fece anche il filosofo medievale Boezio. Non so se Tolkien abbia mai letto questo romanzo, ma se l’avesse letto avrebbe riconosciuto, e avrebbe anche apprezzato il modo in cui Gorge Eliot ha riscritto Boezio in piena ambientazione britannica. Quindi, George Eliot è senz’altro uno di questi autori. Un altro autore molto diverso è Charles Dickens, ma Dickens, sebbene fosse un grande e geniale scrittore, non aveva alle spalle una cultura adeguata né aveva l’intento di fare deliberati collegamenti come invece avevano sia Tolkien sia George Eliot. Tuttavia, i romanzi dickensiani sono comunque uno studio inconsueto sulla natura della “Coincidenza”.

Lei pensa che Tolkien abbia trattato bene il tema del Coraggio? Le chiederei di fare un confronto con alcuni romanzieri “mainstream” del XIX o XX secolo che hanno trattato il tema del Coraggio.

Direi che forse i migliore è l’autore polacco che scriveva le sue opere in inglese, e che noi chiamiamo Joseph Conrad. Conrad era un agnostico, ma Conrad era, anche lui, un uomo che aveva vissuto una vita assai attiva, ricca di esperienze al di fuori dell’ambito letterario; era stato capitano di una nave, era un marinaio provetto, e ha trattato con molta forza il tema del coraggio e della capacità di resistere. Ha trattato con molta forza anche il tema della codardia. Ma forse dovremmo dire che… sì, penso che vi piacerebbe, la sua più grande opera sul coraggio è il suo romanzo Nostromo. Nostromo, “il nostro uomo”, che tuttavia finisce per essere, credo, non tanto uno studio sulla codardia, ma su qualcuno che fallisce la sua prova finale. Ma Nostromo è anche un’opera che ci dice molte cose sul coraggio e, a modo suo, sulla Fortuna… non direi Provvidenza, ma Fortuna.

Perché Tolkien è amato sia dai cristiani sia dai non cristiani?

Mi chiedi perché Tolkien sia popolare sia presso i cristiani che i non cristiani, e la risposta è, credo, che i cristiani siano perfettamente in grado di vedere le sue intenzioni benevole verso i temi della religione, ma allo stesso tempo i non cristiani possono perfettamente leggere Il Signore degli Anelli senza pensarci affatto, perché, come ben sappiamo, non c’è nessun riferimento esplicito alla religione ne Il Signore degli Anelli. I cavalieri non sembrano seguire alcuna religione quando seppelliscono Théoden, hanno una specie di rituale, ma non è celebrato da nessun sacerdote, e non viene fatto cenno ad alcuna speranza religiosa quando viene eretto il tumulo. E lo stesso vale per gli Hobbit. Sappiamo che gli Hobbit si sposano… ma dove? In chiesa? Non ci sono chiese. In municipio? Forse… ma chi presiede alla cerimonia? Un sacerdote? No, non hanno sacerdoti! Forse il Sindaco, o uno degli Sceriffi. Insomma, non lo sappiamo, non c’è alcuna traccia di una struttura religiosa nelle società de Il Signore degli Anelli. Eppure c’è una forte sensazione, credo, di osservare quello che in termini cristiani chiameremmo un Mondo Smarrito, un mondo in attesa di essere salvato e che non riesce a conquistare una salvezza duratura con le proprie forze. Come dicono tutti i personaggi più saggi, ciò che stanno facendo è “combattere la lunga sconfitta”, perché non esiste vittoria finale possibile entro i confini della Terra di Mezzo. Qualsiasi forma di vittoria finale deve giungere dall’esterno, e non è ancora giunta.

Lei cita le tante fonti della “true tradition” [tradizione letteraria autentica, accertata N.d.R.] che hanno influito su Tolkien . Lei pensa che in Tolkien la tradizione letteraria passata abbia più peso, più spazio, più influenza rispetto alla media dei romanzieri “mainstream”?

Diciamo che le tradizioni letterarie a cui si riferisce Tolkien sono assai più potenti anche nella letteratura “mainstream” di quanto spesso non si noti. Grandi poeti come Wordsworth, Coleridge e Tennyson, sotto molti aspetti, sono poeti “medievalizzanti”, Wordsworth e Coleridge si rifanno deliberatamente alle tradizioni orali delle ballate e delle poesie, e, ancora, possiamo vedere qualcosa di analogo in autori come Sir Walter Scott in persona, un grande ricercatore e creatore di ballate. Questa tradizione continua in autori come William Morris, e, immagino, Swinburne, fino a giungere a Tolkien stesso. È qualcosa che - nei tempi lunghi - tende ad essere messo da parte, ma è anche un elemento potente, e una volta che si impara a fare riferimento alle opere della tradizione, i risultati sono immensamente popolari. L’opera più popolare in inglese del XX secolo, a parte la Bibbia, è quella di Tolkien e l’opera più popolare in tedesco del XIX secolo, a parte la Bibbia, è la raccolta di favole dei fratelli Grimm, che ormai tutti in Europa conoscono. Entrambe sono opere derivate dalle tradizioni : abbiamo l’opera più popolare del XIX secolo e l’opera più popolare del XX secolo… sono due belle vittorie per le tradizioni medievali!

Pensa che la critica “mainstream” si accorgerà del valore letterario della opera di Tolkien in tempi abbastanza brevi, cioè, diciamo, non tra decenni?

No, naturalmente non lo farà. E posso spiegare facilmente perché. La critica odierna è regolata dalla nozione che nella lingua inglese chiamiamo Modernismo. Per la verità sarebbe Post-modernismo… non che ci sia una gran differenza tra le due cose! Il Modernismo è in realtà una parola che risale agli anni del mio bisnonno, attorno al 1920, è tutto tranne che moderna, sono solo i critici a dire che lo è. Si affida a una nozione di modernità e di ciò che, secondo loro, la letteratura del XX secolo avrebbe trattato, che si è rivelata completamente sbagliata. Quindi, sotto molti aspetti, è un movimento arcaico, conservatore, conformista, ma temo che sia diventato dominante tra le correnti critiche, e questo è anche il motivo per cui la critica letteraria non riesce ad attirare più studenti. Qui negli Stati Uniti sta scomparendo, gli studenti non si iscrivono, le università chiudono corsi su corsi, e tutto questo perché i critici si aggrappano testardamente a qualcosa che non ha funzionato. Ecco, è un peccato, un grande peccato, credo, che non si studi abbastanza il Fantasy, la Fantascienza e tutte le altre forme narrative popolari dei tempi moderni, ma purtroppo, questo è ciò che accade.

In generale, perché secondo Lei il genere Fantasy è disprezzato dai critici “mainstream”?

Per loro il successo del Fantasy non doveva accadere, si è rivelato una sfida all’autorità dei critici stessi. I critici dicono: “Siamo noi a decidere cosa è Letteratura e cosa no, voi non avete diritto di voto.” E naturalmente il pubblico dei lettori risponde “Cosa ce ne importa, di quello che pensate, noi leggeremo quello che ci piace, e se decidiamo di chiamarla Letteratura, lo faremo! Se ci dite che non possiamo chiamarla Letteratura, la chiameremo in qualche altro modo. Non fa differenza.” Credo che questa sia una tipica sfida a un’autorità consolidata, e le autorità consolidate, specialmente quando sono delle burocrazie, odiano ogni tipo di sfida, e reagiscono dicendo “non esiste”. Non saprei, questo è un grande problema anche nella vita reale. Franco, come si sconfigge la burocrazia? Io non lo so!

Perché riguardo ad autori come Tolkien, C. S. Lewis e Orwell c’è una così grande differenza tra il giudizio popolare e il giudizio della critica “mainstream”?

Il motivo è lo stesso, e cioè la sfida a un’autorità, e anche, credo, nel caso di Tolkien e Lewis, il loro deciso tradizionalismo religioso, il fatto che siano cristiani, e come tali disprezzati dai Modernisti, che pensano che tutto questo genere di cose sia démodé, datato, e indegno della loro attenzione. Sarei tentato di dire che per i miei colleghi critici, autori come Tolkien, Lewis e anche Orwell, devono essere come dei Vampiri. Pensi che siano morti, gli pianti un paletto nel cuore, li seppellisci a un crocevia, e pensi che sia finita. Poi qualcuno versa su di loro una goccia di sangue, e rieccoli vivi e vegeti! Quando i critici vedono Tolkien o qualcuno come Orwell, vedono il Medio Evo che ritorna, e trovano una prospettiva del genere molto difficile da accettare. Eppure, una delle cose che ho tentato di fare nel mio libro Autore del Secolo è spiegare perché tutto questo accade. Questi autori costituiscono un fenomeno, qualunque cosa si possa pensare, che piaccia o meno, e un fenomeno necessita sempre di una spiegazione. Se non si ha una spiegazione, non si può avere una teoria letteraria, e nonostante si parli molto di teorie letterarie in questi giorni, non esiste ancora una teoria soddisfacente riguardo alla letteratura fantastica.

Secondo Lei quali sono le cose migliori e quali sono le cose peggiori nei film tolkieniani di Peter Jackson?

Non penso che ci siano molti difetti, ma… di tanto in tanto si ha la sensazione che debba rivolgersi a un pubblico di ragazzini – e di ragazzine! - e che debba fare qualcosa per compiacerli, e così abbiamo scene come quella in cui l’elfo Legolas fa skate-board giù per la scalinata, al Fosso di Helm. Non posso fare a meno di pensare che fare skate-board sia qualcosa di tremendamente fuori luogo nella Terra di Mezzo. E poi abbiamo il nano Gimli, che è reso quasi sempre come un personaggio comico. Vengono fatte numerose battute riguardo al “lancio dei nani”. Non so proprio cosa ci sia di divertente nel “lancio dei nani”, pare che sia una sorta di spettacolo popolare negli Stati Uniti e in Australia, ma spero in nessun altro posto. Non penso ci fosse bisogno di quelle battute, e questo è quanto.
Veniamo ai pregi. Un grande pregio è il fatto che Jackson non ha paura di essere riflessivo, invece di cedere al frastuono a tutti i costi. C’è una bellissima scena riflessiva, nel terzo film, nel corso di una violenta scena d’azione in cui i Troll stanno per abbattere le porte per entrare nel secondo livello di Minas Tirith, e, in mezzo a tutto questo, Gandalf è seduto accanto a Pipino, che ha paura, e gli parla molto serenamente della morte, e riesce in qualche modo a consolarlo, usando parole tratte da un altro capitolo de Il Signore degli Anelli, che Jackson ha prelevato e inserito in questo punto, e il risultato è molto commovente, secondo me.
Allo stesso modo, è bello vedere durante il Consiglio di Elrond (nel primo film) - che Jackson ha cambiato molto rispetto all’originale - il modo in cui si conclude la scena. Il Consiglio finisce, cosa che non accade in Tolkien, con tutti i partecipanti che gridano e iniziano a discutere l’uno con l’altro. In mezzo a tutto questo, Frodo dice: “Prenderò io l’Anello”, e nessuno lo sente perché sono tutti impegnati a discutere. Ma Gandalf lo sente e si volta verso di lui, e Frodo ripete: “Prenderò io l’Anello”, e allora tutti fanno silenzio, perché si rendono conto che Gandalf sta ascoltando Frodo, e non loro. E allora Frodo ripete “Prenderò io l’Anello… ma non conosco la strada.” Ecco, è tutto assai diverso dal modo in cui lo racconta Tolkien, ma è una scena molto potente e suggestiva.
Nel primo film c’è anche un’altra scena, spostata dalla sua posizione originale. In Tolkien, quando Frodo si rende conto di cosa sta accadendo, quasi all’inizio, dice a Gandalf : “Vorrei che non fosse accaduto nel mio tempo” e Gandalf risponde: “Lo vorrebbero tutti coloro che vivono in tempi come questi. Ma non spetta a loro decidere. Tutto ciò che spetta a noi è decidere cosa fare col tempo che ci viene concesso”. Ecco, Jackson sposta questa scena dal suo contesto originale e la inserisce nelle Miniere di Moria, con Frodo e Gandalf che parlano tra loro e nessun altro che ascolta. Tutto è silenzioso, e i due parlano tra loro sommessamente. E poi, proprio alla fine del primo film, quando Frodo sta per andarsene da solo sente la voce di Gandalf, che crede sia morto, che gli parla. Vediamo Gandalf proiettato sul grande schermo e sentiamo la sua voce da lontano che dice le stesse parole, ma stavolta non usa l’impersonale, dice “tu”. “Tutto quello che devi fare è decidere cosa fare del tempo che ti viene concesso”. Tutto diventa molto più diretto, molto più personale. Ecco, ci sono molti momenti come questo, e apprezzo molto il modo in cui Jackson si è concentrato sul cuore della storia originale, senza lasciarsi distrarre troppo dalle scene violente e d’azione.

(traduzione di Fiorenzo Delle Rupi - Ogni riproduzione vietata senza autorizzazione scritta di Simonelli Editore )

 

An Interview with Thomas Shippey

Questions by Franco Manni


Professor Shippey, can you tell us for what kind of public did you write the book Tolkien: Author of the Century?

Many times, people write to me and say “I’m interested in Tolkien, I’d like to study Tolkien, I’d like to write my degree dissertation on Tolkien, but my teacher or my professor says that Tolkien is not a proper subject, that it is something that we do not study in schools, that we do not study in universities. I really wrote the book Autore del Secolo to try to show people like that that there were places were Tolkien was taken seriously. I think it’s unlikely that I am going to convince professors of this late stage, but there are many students there who’d like to study Tolkien and I feel they should have someone saying seriously and thoroughly that Tolkien is an author that deserves just as much as serious esteem as any author of what we call the mainstream. So you could say that I wrote the book for a group which I felt to be “disadvantage students”.

The main message in your book is that Tolkien was a typical author of the 20th century. Why has Tolkien become a typical author of the 20th century?

Well, by the way, because...... Tolkien is not a typical author of the 20th century, people notice that straight away, he writes about a world which is almost entirely his own. Nevertheless, what struck me when we started to examine big polls and public opinion questionnaires about authors, was that the authors who very often came in the top 5 or top 10 were in some ways, rather, well, like Tolkien. They were authors like George Orwell, William Golding, Kurt Vonnegut, T. H. White, and Tolkien’s friend C.S. Lewis of course. They all wrote fantasy and most of them were veterans of serious warfare. So I thought that actually, although Tolkien might not look like a typical author in what he writes about, his themes are those of the unfortunate and horrible XX century which are industrialized warfare and a return to one could almost say ”Medieval conditions” which we thought, during XVIII and XIX centuries, we Europeans had put behind us.
So the strange thing I say is that all these authors write about very serious and real topics, obviously they had 1st hand personal experiences. Nevertheless they felt that they only could write what they wanted to write through the media of fantasy. So, in that respect, in taking serious themes, in a fantastic mode, in that respect Tolkien is a typical author of the XX century. It’s just, I think, that far too many of my professional critical colleagues have not realized this. They do not pay very much attention to what people prefer to read and, as I said in my last answer, they say that ...there’s this lady in the “NY Times” wrote : “Tolkien is not literature”. But then who are they to decide what’s literature? Literature, in the end, is what people read, and Tolkien has certainly been successful in that respect.

You describe The Lord of the Rings as a modern novel, dealing with many important issues of the XX century. Why have so many critics presented Tolkien as a nostalgic author, as a Medieval or an anachronistic author?

Now, question three… you ask why so many critics have presented Tolkien as a nostalgic author, as a Medieval or an anachronistic author. And of course, they say that because obviously he is and that is so.
But, again, one of the striking things which you find in authors other than Tolkien and which critics have not mentioned so far, is that they felt that, in a strange way, Medieval literature was more relevant and more serious for them than the writing of, again, the XIX to the XIX century. They thought in some respect that they had returned to a Medieval world . Robert Graves, the famous author of “I, Claudius” and “Claudius the God”, he, like Tolkien was a fusilier in the 1st World War, like Tolkien thought himself as a poet, , but when he wrote his autobiography “Good-bye to All That” he said he went to Oxford, at very much the same time as Tolkien, actually I presume they were both there together, and he was told Medieval literature was just something that had nothing to do with real life But he said that actually, It had everything to do with real life, he had just emerged from a Medieval conflict, which was fought knives, and maces, and clubs in the dark. And he said reading Anglosaxon literature seemed to him to be much more normal, much more real than reading the XVIII century literature of the Enlightenment. So, Tolkien is a Medieval and anachronistic author, but unfortunately, the XX century rapidly became anachronistic.

What other messages did you wish to communicate with your book?

Well, I’ll just pick one out, which I think is often ignored. Which is that Tolkien thought himself as a poet. Because he was a poet. I have not tried to count the number of poems by Tolkien that we have, but they must be more than a hundred. They are sometimes difficult to evaluate, because many of them, not all of them, are embedded in a story. But I think that Tolkien thought, also correctly, that he was not inventing all this for himself, that he was reviving a tradition of English poetry which had been very powerful and been forced out of sight by modern times, but had survived, actually, as such things often do, like fairy tales, in a kind of underworld, of sub-literature in popular forms. I am now in the US of America, where a common musical form is country and western singing, but quite often, in country and western songs, I hear lines of poetry which actually fit Medieval meters absolutely perfectly.
I often ask the authors “You don’t know anything about Middle Ages” “No, I have never heard of any Medieval verses”
But they are still singing it, all of them, in the same traditions, as their grandfathers, and their grandfathers’ grandfathers, and so on back for hundreds of years. This again is a phenomenon which has not been noticed by professional critics.

Which are the characters and the scenes you most like in The Lord of the Rings?

Well, I have to tell you that for many years I was the head of department at a University, and as a result of listening to all those meetings in which my colleagues argued all time and they didn’t do anything, the character I feel most sympathy with is Ugluk, the orc, the one which captures Merry and Pippin. He too has to deal with a very unruly and orcish band of followers who don’t do what they are told. And he solves things the way I’d like to, he steps forward and he cuts a couple of heads off and he says “Everybody doing my way.” I can’t help… I have felt so many times very like to be just like Ugluk.
Apart from that, I think other great scenes are of course the coming of Rohan, the scene at the end of the siege of Minas Tirith, when Gandalf is standing at the gate of Gondor, and he hears the cock’s crow, he sees the Nazgul hesitate, and then he hears the horns blowing of Rohan. “Rohan had come at last.” That was, I think, Tolkien’s favourite scene, and it is one of my favourites as well.

Can you briefly mention the main differences between The Lord of the Rings and the Silmarillion?

Well, that would take me a long time! But perhaps the principal difference is that LOTR is written in the mode of, shall we say, a modern novel. It has a developed realism, it gives you a lot of detail, it gives you a great deal of dialogue, it tells you what the characters are thinking and what they are feeling It is forward, ample, It tells you, as you know, much more than you need to know. The Silmarillion is written more in the style of a Medieval chronicle, and even more in the style of a Medieval Icelandic saga. So, it seems to us to be very abrupt, it does not tell us things that we need to know. The characters, when they talk, they talk very briefly, we move quickly from one event to another. There is a sense of crowding and, one would say haste, about getting on from one event to another. It is also of course, as we all know, very difficult to remember, because it is vital to remember who the characters are and who they are related to and with our feeble, weak modern memories we cannot always remember who is whose cousin, or exactly, what relationship there may be between, shall we say, Tuor and Turin Turambar. They walk past each other at one point, but they don’t speak. It’s vital moment in a way , but if you ask me now, “How is Tour related to Turin Turambar?” “I think they’re cousins, but I have to look at a pedigree, at a genealogical table to answer that question. But I know it’s an important question!” So, I think that, in a word, the Silmarillion is very much more compressed than TLOTR and that is what makes it hard to read for us.

You are a Medieval Language and Literature scholar, but you are also a careful observer of the XX century literature: in your opinion, what qualities are there in LOTR that are not in Beowulf?

Well, this is a difficult question. I am much more used to answer the other question, which is what qualities the two works share. Well, a very short answer is that LOTR has Hobbits. Both Beowulf and Lord of the Rings have giants, they have elves, they have dragons, and they have a sense of immense history behind them, but LOTR has Hobbits. Beowulf does not have Hobbits, and along with the Hobbits comes the sense of anachronism, the sense of the world of Tolkien’s own boyhood, one would call it the modern world, but a more modern world which exists in the centre of Middle Earth. It also has the Shire, which is a kind of centre of normality, which of course is quite alien to Beowulf, and it also has characters like Tom Bombadil, who I think, may have some very faint resemblances in Anglo-saxon literature…. But not in Beowulf. So I’d thoroughly say that LOTR is, as I say, a work of the XX century and the way that XX century gets into LOTR is through the Hobbits and the Shire.

Tolkien was a very skilful novelist. Can you put in kind of hierarchical order, Tolkien’s following abilities as a romancer and as a novelist?
A.The building of the story and the plot; the philosophical and moral contents of the work;
B.A good psychological depiction of the characters;
C.Realism and depth of the historical background, of descriptions, of details and languages;
D.Inspirational force in the creation of ideas.


Well, the first thing, which has also been the most influential, it is what all the fantasy authors that followed him tried to do, more or less successfully, is to create a world. Tolkien gave us Middle Earth. It is true that Tolkien did not think that ME was his own invention. He thought that he was reviving it from an ancient period. But he made ME habitable for a modern writer. I think that is the first and most important thing. I think the second thing is that Tolkien in his work produces a very complex structure and his imitators sometimes have tried to do that, but I think they have always failed, they have not been able to put together the multiple stranded plot, the interlaced plot which Tolkien managed to write and to make successful. I think a third point, which I think is very important but also very obscure, I find it difficult, is that Tolkien does have a philosophical standpoint and he tries to convey this, but the strange thing is that he tries to convey it through the plot. It is the cross connections of the plot which tell us what Tolkien thought about, shall we say, Luck, and faith and providence. But… I’d like try to explain this. Every time I read the LOTR I find more connections and I just hope that one day I can get this straight in my head but I think that one thing that Tolkien I s saying is that human minds do not actually, are not able to understand Providence. We do not have enough capacity. We just have to be aware that it exists but we can’t ourselves expect to see it. And that is like the experience of reading Tolkien. I cannot take it all in at the same time. And finally I would say that Tolkien is very capable of creating striking and interesting characters. As I said before, the Hobbits are a great invention that is like nothing else that existed in the world, I think, until Tolkien invented them.

What do you think about the theme of Providence, or “Fate”, or “Luke”, or “Wyrd”? In your opinion, are there any XIX or XX century mainstream authors which have dealt with the theme of Providence?

In the XX century I can’t think of any, because they don’t believe in it anymore. In the XIX century some of the great English authors write fables of providence. I would say perhaps the most striking of these is the female author writing under a false name who calls herself George Eliot, her novella, Silas Marner, in a way, is kind of a study on Providence, and Boetius. I don’t know if Tolkien read this, but if he had he’d have recognized, I think, and be amused by the way George Eliot in a very firmly English environment. So, George Eliot is perhaps one writer. Another of a very different kind I Charles Dickens, but Dickens, while I think a great and a brilliant novelist, was not a thinker, so his presentation of Providence do not have the learning and the deliberate connections which Tolkien or George Eliot would have. Nevertheless his novels are often a strange study in the nature of coincidence.

Do you think Tolkien gave a good depiction of the theme of courage? Can you trace a comparison with some XX century mainstream authors who write about theme of courage?

I think perhaps the best is the Polish author writing in English whom we call Joseph Conrad. Joseph Conrad was agnostic, but Conrad, I think, again a man who had lived an active life and who had considerable non-literary experiences, for he was a ship captain and a master mariner, he wrote about courage and endurance very powerfully. He also wrote about cowardice very powerfully. But we should say that his…. Yes, you’d like this, I think. His great novel of courage is the novel Nostromo. “Nostromo”, “our man” and yet in a way, it ends I think, as a study not of cowardice, but of someone who eventually fails a test, but Nostromo I think is a work which tells us a great deal about courage and in a way also about luck… I wouldn’t say Providence but luck.

Why is Tolkien popular both with Christians and with not Christians?

The answer is, I think, that Christians are well able to see his benevolent intentions towards themes of religion but non Christians are quite capable of reading LOTR without thinking about it at all, because as you know there is no evident religion in LOTR. The riders dot appear to have a religion, when they bury Théoden, they have a ritual, a kind of ritual, but it is not presided over by priests and there is no suggestion of religious hope when they construct the barrow. And it’s the same with the Hobbits.
We know that the Hobbits get married… where? In church? They don’t have churches. In the Town hall? Possibly…Who presides, is it the priest? No, they don’t have priests. Perhaps it’s the mayor, or one of the sheriffs. Well, we don’t know, there really is no suggestion of religious grounding for the societies in LOTR. And yet there is a strong sense, I think that what we are looking at here, is, in Christian terms, a forlorn world, a world which is waiting for salvation and which cannot achieve lasting salvation by its own efforts. As everybody, as all the wise characters tell us, what they are doing is “fighting the long defeat” because there is no ultimate victory possible within the tenets of Middle-Earth. Any ultimate victory must come from the outside, and it has not come yet.

You mention many sources from the “true traditions” which have exerted an influence over Tolkien. Do you think that in Tolkien, literary traditions play a greater role than in other mainstream authors?

I’m not sure, Franco, quite how to answer question 13. I would say only this. I have talked about Tolkien and what I regard as the true traditions of literature, let me just say that the true tradition which Tolkien talks about is more powerful in mainstream literature than it’s often noticed. That the great English poets like Wordsworth, Coleridge and Tennyson are in many ways medievalizing poets and poets like Wordsworth or Coleridge who very deliberately go back to the oral traditions of ballads and poetry, and again, you see this in authors like Sir Walter Scott himself, a great creator of ballads and a great creator of ballads. This tradition goes on through authors like William Morris, and I suppose Swinburne and all the way up to Tolkien’s own time. It tends to be pushed aside in long terms, but once again it is a powerful feature and once you know to get the works of the true tradition, they remain immensely popular. The most popular work in English in the XX century apart from the Bible is Tolkien and the most popular work in the XIX century in German apart of the Bible is Jacob Grimm, with the Grimm’s Fairy tales, which everybody in Europe now knows. Well, these are both works of the true traditions we have the most popular work in the XIX century and the most popular work in the XX century… That’s two pretty good scores for the Medieval traditions!

Do you think that the mainstream critics will ever acknowledge the literary status of Tolkien’s work in a short time, less than 200 years from now?

This takes me on to the question whether the critical mainstream will accord literary value to the works of Tolkien. And of course, no, they won’t. And I can say quite simply why. The critical mainstream is dedicated to the notion of modernism. And actually that is post-modernism, but there’s not a lot of difference. And Modernism actually is a word of my grand-grandfather’s time, it goes back to1920, it’s not really modern at all, they just say it is. It has a notion, I think of modernity and what the XX century literature was going to be about, which turned out to be completely wrong. So, in many respects it is an archaic, conservative, conformist movement, but I’m afraid it has became dominant in critical mainstream and this is the reason why the critical mainstream has failed to attract students, certainly in the USA it’s steadily withering, students don’t turn up, the universities close courses, that’s because we have people sticking determinedly to something which didn’t work. Well, it’s a pity, it’s a great pity, think, that there is not enough study of Fantasy and of science fiction and all the other popular novels of modern times, but just the same, that is what has happened.

Why is the fantasy genre not given proper status by mainstream?

In the same way, I think because of this. The success of Fantasy, which was not supposed to happen, challenges the authority of the critics. The critics say “We are the ones who decide what is literature. You have no vote.” and of course, the reading public, says “what do we care about what you think, we are going to read whatever we like, and if we decide to call it literature well, we will. You say we can’t call it literature, we’ll call it something else. It doesn’t make any difference.”
I think we have here a characteristic challenge to an entrenched authority and entrenched authorities, especially when they are bureaucracies, hate any sort of challenge and will try to deal with it by saying “it does not exist”, I don’t know, this is a great problem in normal life, Franco. How do we get over bureaucracies? I don’t know!

Why is there such a difference between the popular success of authors such as Tolkien, Lewis and Orwell and their reviews by mainstream critics?

I think perhaps that question 16 is why is there such a difference the popular success of authors like Tolkien and Lewis’ novels and their critical acceptance. It’s just as well, let’s say there is the authority challenge and there is also, I think, in the case of Tolkien and Lewis, their determined religious traditionalism, the fact that they are Christians, and loathed by modernists who think that all that kind of things are overpassé, out of date no need to bother about it any more. I would say that to me, I think to my colleagues, to my critical colleagues, people like Tolkien and Lewis, and Orwell, they’re like vampires. You think they are dead, you put a stake through their hearts, bury them at the crossroads, and it’s all over, and then someone drops a bit of blood on them and they’re alive again! When they see Tolkien or someone like Orwell, they see the Middle Ages coming back, and they find that very hard to bear, and yet one of the things I have tried to do in Author of the Century is to explain why this is happening. It is a phenomenon, whatever you think about it, whether you like it or not, it is a phenomenon, and a phenomenon deserves an explanation, if you do not have an explanation for it, then you do not have a literary theory, and for all the talk these days about literary theories, we still do not have a good theory about fantasy.

In your opinions, what are the good points and the bad points of Peter Jackson’s movies?

I don’t think there are many bad points, but… every now and then, you feel that he has to reach out for an audience of teenagers, of female teenagers, and he has to do something to amuse them, so there is a scene in which Legolas skateboards down the steps, at Helm’s Deep. I can’t help thinking that skateboarding is not really part of Middle Earth. All right, and then there’s Gimli who is made into a comic figure. There are a lot of jokes about dwarf-tossing. I don’t know quite what is funny about dwarf tossing but it seems to be a popular idea in the United states of America and in Australia but I hope nowhere else. I don’t think we needed those jokes, so there we are.
The good things. The good thing is that Jackson is quite prepared to be quiet and not to bee noisy. There’s a very good quiet scene in the third movie, there’s a violent action scene with the trolls battering down the door to get into the second level of Minas Tirith and during this Gandalf sits with Pippin who is afraid, and talks to him very quietly about death and consoles him in a way,
taking the words from an earlier chapter of The Lord of the Rings, which Jackson has taken out and inserted in this point, and that’s very moving, I think. In same sort of way, it’s very good thing, I think, to see in the Council of Elrond, which Jackson changed very much from its original, and in this scene it ends up, as it does not in Tolkien, it ends up with everybody shouting and arguing with each other. In the middle of this Frodo says “I will take the Ring.” And nobody hears him because they are all shouting, but Gandalf hears and turns towards him and Frodo again says “I will take the Ring.” and Everybody goes quiet, because they realize that Gandalf is paying attention to Frodo, and not to them. And then Frodo says “I will take the Ring... but I do not know the way.” Well, that’s different from the way Tolkien did it, but I think very powerful and very suggestive. So, one of the quiet scenes actually again changed from its original place… In Tolkien, Frodo, when he realizes what’s happening, quite early on, says to Gandalf “I wish this hadn’t happened in my time.” and Gandalf says “So do all who live to see such times but that is not for them to decide. All we have to decide is what to do with the time that is given us”. Well, Jackson takes this out of its context And has Gandalf talking to Frodo in the Mines of Moria, there’s nobody else listening, it’s all quiet and it’s just the two of them talking quietly. And then, at the very end of the first movie, when Frodo is about to set off on its own, he hears Gandalf, whom he thinks he’s dead, talking to him. You see Gandalf projected on the screen, there’s a voice over, and it says the same words, but this time it doesn’t say “them”, it says “You”. All “you have to decide is what to do with the time that is given you.”, so it becomes much more direct and much more personal Well, there are several moments like that, I think and I appreciate how Jackson has kept his thoughts on the core of the original story and not be completely distracted by the violent scenes and the action scenes.

[Transcription by Fiorenzo Delle Rupi]



 


 
Google
Web www.simonel.com

© Copyright Simonelli Editore - All the rights are worldwide reserved