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Franco Manni intervista: Tom Shippey
Dall'Università di Saint Louis
nel Missouri (USA), dove attualmente insegna, una intervista esclusiva
con
il più noto e il più stimato degli studiosi tolkieniani. L’autore di
«J.R.R. TOLKIEN Autore del Secolo» ha insegnato Filologia Inglese
medievale a Oxford con lo stesso programma di studi (syllabus)
con cui la aveva insegnata Tolkien. In seguito, è stato professore alla
Università di Leeds, dove anche Tolkien lo era stato all’inizio della
carriera. Ha conosciuto personalmente Tolkien, col quale ha avuto
una corrispondenza epistolare. Per i suoi studi tolkieniani e per questo
libro che ora esce in Italia sull'onda del consenso già registrato in
Gran Bretagna e negli Stati Uniti. ha ricevuto
l’assistenza di Christopher Tolkien, curatore delle opere postume del
padre.
The Interview in English >>>
Professor Shippey, a quale tipo o
tipi di pubblico è indirizzato questo suo libro
Tolkien Autore del Secolo?
Capita spesso che la gente mi scriva per dirmi : “Mi interessa Tolkien,
vorrei studiare Tolkien, vorrei scrivere la mia tesi di laurea su Tolkien,
ma il mio insegnante, o il mio professore, dice che Tolkien non è un
argomento adatto, non è qualcosa che si studia nelle scuole, o
nell’università. Ho scritto il libro Autore del Secolo per dimostrare a
gente come questa che esistono ambienti in cui Tolkien è stato preso
seriamente. Non penso di riuscire a convincere i professori più
tradizionalisti, ma esistono molti studenti a cui piacerebbe studiare
Tolkien, e penso ci sia bisogno di qualcuno che affermi con serietà e con
dati di fatto che Tolkien è un autore degno di tanto rispetto quanto gli
autori della cosiddetta letteratura mainstream [“di corrente
principale”, cioè riconosciuta dal canone critico tradizionale, N.d.R.].
Quindi possiamo dire che ho scritto questo libro per coloro che considero
degli studenti “svantaggiati”.
Il Suo messaggio principale in questo libro è che
Tolkien è stato un
tipico autore del Ventesimo secolo. Perché, secondo Lei,
Tolkien è stato un
tipico autore di questo Secolo?
Beh, in primo luogo, perché Tolkien non è un “tipico” autore del XX secolo!
I lettori lo notano subito, parla di un mondo che è quasi completamente
separato dal nostro. Tuttavia, ciò che mi ha colpito quando abbiamo
cominciato a esaminare le statistiche e i sondaggi d’opinione riguardo agli
autori, è il fatto che molto spesso gli autori nelle prime 5 o 10 posizioni
sono, in molti modi, assai simili a Tolkien. Si tratta di autori come George
Orwell, William Golding, Kurt Vonnegut, T. H. White, e, naturalmente,
l’amico di Tolkien C.S. Lewis. Sono tutti autori di opere letterarie di
genere fantastico e sono, anche, ex soldati veterani di grandi Guerre. E
così ho notato che, sebbene Tolkien possa sembrare un autore atipico in ciò
che scrive, i suoi temi sono comunque quelli gravi e terribili del XX
secolo: l’industria usata a scopi bellici, il ritorno a quelle che potremmo
quasi chiamare “condizioni medievali”, che noi Europei pensavamo di esserci
lasciati alle spalle nel XVIII e nel XIX secolo.
E così, ciò che è strano è che tutti questi autori parlino di argomenti
molto seri e reali, dei quali hanno ovviamente avuto esperienze dirette.
Tuttavia sentono di poter parlare di ciò che voglio soltanto attraverso il
mezzo della letteratura di tipo fantastico. Quindi, da questo punto di
vista, trattando argomenti seri, seppur in modo fantastico, Tolkien è un
tipico autore del XX secolo. È solo che molti dei miei colleghi, i critici
professionisti, non se ne rendono conto. Non prestano molta attenzione a ciò
che la gente preferisce leggere e, come dirò poi, affermano – ad esempio,
come una giornalista del “New York Times” - che “Tolkien non è letteratura”.
Ma, in fin dei conti, chi sono loro per decidere cosa è la letteratura? La
letteratura, in ultima analisi, è ciò che la gente legge, e di sicuro
Tolkien ha avuto molto successo in questo campo.
Lei presenta Il Signore degli Anelli come un romanzo moderno, inserito
nelle problematiche del XX secolo. Secondo Lei, perché tanti critici lo
presentano come un autore nostalgico del medioevo, un autore anacronistico,
conservatore?
Beh, naturalmente dicono questo perché Tolkien è anche queste cose. Ma,
ancora una volta, una delle cose più sorprendenti che emergono in anche in
alcuni altri autori oltre Tolkien, e che i critici non hanno mai notato
finora, è che, in qualche strano modo, per tali autori la letteratura
medievale era più rilevante e più seria rispetto alle opere del XVIII e del
XIX secolo. Pensavano, sotto molti punti di vista, di essere tornati a un
mondo medievale. Per esempio Robert Graves, l’autore di Il Divo Claudio e di
Io, Claudio, proprio come Tolkien fu un fuciliere nella Prima Guerra
Mondiale, e sempre come Tolkien, si considerava un poeta, ma quando scrisse
la sua autobiografia, Addio a Tutto Questo, raccontò di essersi recato a
Oxford, proprio nello stesso periodo di Tolkien (e credo che abbiano
frequentato assieme l’università), ma si sentì dire che la letteratura
medievale era qualcosa che non aveva niente a che fare con la vita reale.
Graves rispose che in realtà aveva tutto a che fare con la vita reale: era
reduce da un conflitto che si poteva definire medievale, combattuto con
coltelli, mazze e randelli, nel buio. Disse che leggere brani di letteratura
anglosassone altomedievale gli sembrava molto più normale e reale che non
leggere le opere del XVIII secolo e dell’Illuminismo. Quindi, Tolkien è sì
un autore medievale e anacronistico, ma purtroppo l’intero XX secolo è
rapidamente diventato anacronistico allo stesso modo.
Quali sono gli altri messaggi principali che Lei ha voluto comunicare con
questo Suo libro?
Dunque, ne sceglierò solo uno, che spesso viene ignorato. E cioè che Tolkien
si considerava soprattutto un poeta. Ed era davvero un poeta! Non ho mai
provato a contare il numero di poesie di Tolkien di cui disponiamo, ma
devono essere più di cento. A volte sono difficili da valutare in sé stesse,
perché molte di esse – non tutte, ma buona parte - sono presentate
all’interno di una storia. Ma credo che Tolkien ritenesse, e a buon motivo,
di non stare inventando tutto di sana pianta, ma di rivitalizzare la poesia
tradizionale inglese, che in passato era stata molto forte, ma era poi stata
spinta da parte dai tempi moderni. Ma era sopravvissuta, come spesso accade
a questo genere di cose, come le fiabe, in una sorta di mondo a parte,
quello della sotto-letteratura, e dei racconti popolari. Al momento mi trovo
negli Stati Uniti d’America, dove una forma di musica molto popolare sono le
canzoni country e western… ma molto spesso, nelle canzoni country e western,
mi capita di sentire strofe che combaciano perfettamente con la metrica
medievale.
Mi capita di chiedere agli autori di tali canzoni “Sapete qualcosa riguardo
al Medio Evo?” “No, mai sentito nulla riguardo ai versi medievali”. Eppure
le cantano, tutti quanti, seguendo le stesse tradizioni dei loro nonni, e
dei nonni dei loro nonni, risalendo a centinaia e centinaia di anni fa.
Anche questo è un fenomeno che non è stato notato dai critici professionali.
Quali sono i personaggi tolkieniani e le scene, o i momenti, che Lei
preferisce?
Ebbene, devo raccontarvi che per molti anni sono stato a capo di un
Consiglio d’Istituto di un’università, e dopo aver assistito a tutti quegli
incontri in cui i miei colleghi discutevano tutto il tempo e non decidevano
mai niente, il personaggio per il quale provo più simpatia è Ugluk l’Orco,
quello che cattura Merry e Pipino. Anche lui doveva trattare con una banda
di creature orchesche e selvagge che non facevano quello che gli veniva
detto di fare. E lui risolve il problema allo stesso modo che mi piacerebbe
applicare: si fa avanti, fa volare una o due teste e dice “Adesso si fa come
dico io.” Devo confessare… che in molte occasioni mi sono sentito come Ugluk!
A parte questo, penso che un’altra grande scena sia, naturalmente, l’arrivo
di Rohan, la scena alla fine dell’assedio di Minas Tirith, quando Gandalf si
erge alle porte di Gondor, sente il gallo cantare, vede il Nazgul che esita
e poi sente echeggiare i corni di Rohan. “Rohan era finalmente arrivato.”
Quella credo che fosse la scena preferita di Tolkien, ed è una di quelle che
anche io amo di più.
Provi a sintetizzare brevemente le principali differenze tra Il Signore
degli Anelli e l’altra grande opera di Tolkien, Il Silmarillion.
È un’impresa che porterebbe via un bel po’ di tempo! Ma forse la differenza
principale sta nel fatto che Il Signore degli Anelli è scritto con lo stile,
diciamo, di un romanzo moderno. Fa uso di un realismo molto ben sviluppato,
comprende molti dialoghi, ti dice cosa stanno pensando e cosa provano i
personaggi… è diretto, di ampio respiro, ti fornisce, come tutti noi lettori
ben sappiamo, molto più di ciò di cui hai bisogno di sapere. Il Silmarillion,
invece, è scritto più nello stile di una cronaca medievale, o ancora meglio,
nello stile di una saga medievale islandese. E così tutto ci appare molto
brusco, non ci dice molte delle cose che vorremmo sapere. I personaggi,
quando parlano, parlano molto brevemente, si passa in fretta da un evento
all’altro. C’è una sensazione di affollamento, e, potremmo quasi dire, di
urgenza di passare da un evento al successivo. È anche, come ben sappiamo,
molto difficile da ricordare, perché è necessario ricordare chi sono i
personaggi e come sono correlati tra loro, e noi, con la nostra debole
memoria moderna, non siamo sempre in grado di ricordare chi è cugino di chi,
o che rapporto esiste di preciso, ad esempio, tra Tuor e Turin Turambar. A
un certo punto si incrociano, ma non si parlano. Sotto certi aspetti è un
momento di vitale importanza, ma se mi venisse chiesto ora “Che rapporto c’è
tra Tuor e Turin Turambar?” direi “Penso che siano cugini, ma devo
consultare la loro dinastia, il loro albero genealogico per rispondere. Ma
so che è una domanda importante!” Quindi, direi che, in una sola parola, Il Silmarillion
è un’opera molto più “compressa” rispetto a Il Signore degli
Anelli, ed è questo che ce la rende molto più difficile da leggere.
Lei è uno studioso di Lingua e Letteratura Medievale ma Lei è anche un
attento lettore della letteratura del XX secolo : secondo Lei quali sono le
cose importanti presenti in un’opera del nostro secolo come Il Signore degli
Anelli e assenti in un’opera medievale come il Beowulf ?
È una domanda difficile, sono molto più abituato a rispondere a un’altra
domanda, e cioè cosa le due opere hanno in comune. Dunque, come risposta
molto rapida, direi che Il Signore degli Anelli ha gli Hobbit. Sia Beowulf
che Il Signore degli Anelli hanno giganti, elfi, draghi e una sensazione di
un immenso passato alle loro spalle, ma Il Signore degli Anelli ha gli Hobbit.
Beowulf non ha nessun personaggio simile a loro, e gli Hobbit
portano con loro una sensazione di anacronismo, la sensazione del mondo
dell’infanzia di Tolkien tra la fine del XIX secolo e l’inizio XX, potremmo
chiamarlo il Mondo Moderno, ma un mondo moderno che esiste –
anacronisticamente - nel cuore stesso della Terra di Mezzo. Poi c’è la
Contea, che è una sorta di centro di “vita normale”, che naturalmente è un
concetto ignoto in Beowulf, e ci sono anche personaggi come Tom Bombadil
che, credo, potrebbe avere qualche vaga corrispondenza nella letteratura
anglosassone, ma non in Beowulf. Quindi direi senza dubbio che Il Signore
degli Anelli è un’opera del XX secolo, e che il XX secolo entra ne Il
Signore degli Anelli attraverso gli Hobbit e la Contea.
Tolkien , come romanziere, aveva tante abilità . Provi a metterle in
scala gerarchica, dalla più grande alla più piccola : costruire la trama ;
dare messaggi filosofici e morali ; fare un approfondimento psicologico dei
personaggi ; il realismo e la profondità del background storico, delle
descrizioni, dei dettagli, delle lingue ; la creatività “ispirata” nel
trovare idee .
Dunque, la prima, che è anche la più influente, è quella capacità che tutti
gli autori di fantasy successivi a Tolkien hanno cercato di sviluppare, con
più o meno successo, e cioè la capacità di creare un Mondo. Tolkien ci ha
offerto la Terra di Mezzo. È vero che Tolkien non considerava la Terra di
Mezzo una sua invenzione. Era convinto di rivitalizzare un mondo
appartenente a un’era antica. Ma di sicuro rese la Terra di Mezzo abitabile
per uno scrittore moderno. Penso che questa sia la prima cosa, e la più
importante.
Credo che la seconda capacità di Tolkien sia quella di creare una trama
narrativa molto complessa, i suoi imitatori a volte hanno provato a fare
altrettanto, ma credo che abbiano sempre fallito, non sono riusciti a
mettere assieme in maniera convincente una trama composta da molteplici fili
narrativi, quel genere di racconto interlacciato che Tolkien è riuscito a
scrivere e a far funzionare.
Penso che un terzo punto, che reputo molto importante ma anche molto oscuro,
che mi è difficile spiegare, stia nel fatto che Tolkien ha un suo punto di
vista filosofico e che cerca di trasmetterlo, ma la cosa strana sta nel
fatto che cerca soprattutto di trasmetterlo non direttamente con le parole,
ma attraverso la trama. È il modo in cui i fili della trama si intrecciano a
dirci cosa pensa Tolkien a proposito, ad esempio, della Fortuna, della Fede
e della Provvidenza., ma… vorrei riuscire a spiegarmi meglio. Ogni volta che
leggo Il Signore degli Anelli scopro sempre nuovi collegamenti, e spero un
giorno di poter avere il quadro completo nella mia testa… Ma penso che una
cosa che Tolkien cerca di dirci è che la mente umana, in realtà, non è in
grado di comprendere la Provvidenza. Non ne abbiamo la capacità! Siamo
consapevoli della sua esistenza, ma da soli non riusciamo a capirla. E la
lettura di Tolkien è un’esperienza simile. In quanto lettore io non riesco
ad assimilare tutto in una volta.
Infine, direi che Tolkien è molto abile nel creare personaggi interessanti e
avvincenti. Come dicevo prima, gli Hobbit sono una grande invenzione,
diversa da tutto ciò che esisteva prima, credo, Tolkien li ha inventati
partendo da zero.
Lei cosa pensa di come Tolkien tratta il tema della Provvidenza (o dei
concetti correlati, il Fato, la Fortuna, in anglosassone medievale il Wyrd)? A Sua conoscenza, ci sono dei romanzieri “mainstream” del XIX o XX secolo
che hanno trattato incisivamente questo tema della Provvidenza ?
Del XX secolo non me ne viene in mente nessuno, perché nessuno ci crede più.
Nel XIX secolo, alcuni dei grandi autori inglesi hanno scritto opere sulla
Provvidenza. Direi che la più memorabile sia l’autrice che scriveva sotto
falso nome e si faceva chiamare George Eliot. La sua novella, Silas Marner,
è sotto molti aspetti, uno studio sulla Provvidenza, come fece anche il
filosofo medievale Boezio. Non so se Tolkien abbia mai letto questo romanzo,
ma se l’avesse letto avrebbe riconosciuto, e avrebbe anche apprezzato il
modo in cui Gorge Eliot ha riscritto Boezio in piena ambientazione
britannica. Quindi, George Eliot è senz’altro uno di questi autori. Un altro
autore molto diverso è Charles Dickens, ma Dickens, sebbene fosse un grande
e geniale scrittore, non aveva alle spalle una cultura adeguata né aveva
l’intento di fare deliberati collegamenti come invece avevano sia Tolkien
sia George Eliot. Tuttavia, i romanzi dickensiani sono comunque uno studio
inconsueto sulla natura della “Coincidenza”.
Lei pensa che Tolkien abbia trattato bene il tema del Coraggio? Le
chiederei di fare un confronto con alcuni romanzieri “mainstream” del XIX o
XX secolo che hanno trattato il tema del Coraggio.
Direi che forse i migliore è l’autore polacco che scriveva le sue opere in
inglese, e che noi chiamiamo Joseph Conrad. Conrad era un agnostico, ma
Conrad era, anche lui, un uomo che aveva vissuto una vita assai attiva,
ricca di esperienze al di fuori dell’ambito letterario; era stato capitano
di una nave, era un marinaio provetto, e ha trattato con molta forza il tema
del coraggio e della capacità di resistere. Ha trattato con molta forza
anche il tema della codardia. Ma forse dovremmo dire che… sì, penso che vi
piacerebbe, la sua più grande opera sul coraggio è il suo romanzo Nostromo.
Nostromo, “il nostro uomo”, che tuttavia finisce per essere, credo, non
tanto uno studio sulla codardia, ma su qualcuno che fallisce la sua prova
finale. Ma Nostromo è anche un’opera che ci dice molte cose sul coraggio e,
a modo suo, sulla Fortuna… non direi Provvidenza, ma Fortuna.
Perché Tolkien è amato sia dai cristiani sia dai non cristiani?
Mi chiedi perché Tolkien sia popolare sia presso i cristiani che i non
cristiani, e la risposta è, credo, che i cristiani siano perfettamente in
grado di vedere le sue intenzioni benevole verso i temi della religione, ma
allo stesso tempo i non cristiani possono perfettamente leggere Il Signore
degli Anelli senza pensarci affatto, perché, come ben sappiamo, non c’è
nessun riferimento esplicito alla religione ne Il Signore degli Anelli. I
cavalieri non sembrano seguire alcuna religione quando seppelliscono Théoden,
hanno una specie di rituale, ma non è celebrato da nessun sacerdote, e non
viene fatto cenno ad alcuna speranza religiosa quando viene eretto il
tumulo. E lo stesso vale per gli Hobbit. Sappiamo che gli Hobbit si sposano…
ma dove? In chiesa? Non ci sono chiese. In municipio? Forse… ma chi presiede
alla cerimonia? Un sacerdote? No, non hanno sacerdoti! Forse il Sindaco, o
uno degli Sceriffi. Insomma, non lo sappiamo, non c’è alcuna traccia di una
struttura religiosa nelle società de Il Signore degli Anelli. Eppure c’è una
forte sensazione, credo, di osservare quello che in termini cristiani
chiameremmo un Mondo Smarrito, un mondo in attesa di essere salvato e che
non riesce a conquistare una salvezza duratura con le proprie forze. Come
dicono tutti i personaggi più saggi, ciò che stanno facendo è “combattere la
lunga sconfitta”, perché non esiste vittoria finale possibile entro i
confini della Terra di Mezzo. Qualsiasi forma di vittoria finale deve
giungere dall’esterno, e non è ancora giunta.
Lei cita le tante fonti della “true tradition” [tradizione letteraria
autentica, accertata N.d.R.] che hanno influito su Tolkien . Lei pensa che
in Tolkien la tradizione letteraria passata abbia più peso, più spazio, più
influenza rispetto alla media dei romanzieri “mainstream”?
Diciamo che le tradizioni letterarie a cui si riferisce Tolkien sono assai
più potenti anche nella letteratura “mainstream” di quanto spesso non si
noti. Grandi poeti come Wordsworth, Coleridge e Tennyson, sotto molti
aspetti, sono poeti “medievalizzanti”, Wordsworth e Coleridge si rifanno
deliberatamente alle tradizioni orali delle ballate e delle poesie, e,
ancora, possiamo vedere qualcosa di analogo in autori come Sir Walter Scott
in persona, un grande ricercatore e creatore di ballate. Questa tradizione
continua in autori come William Morris, e, immagino, Swinburne, fino a
giungere a Tolkien stesso. È qualcosa che - nei tempi lunghi - tende ad
essere messo da parte, ma è anche un elemento potente, e una volta che si
impara a fare riferimento alle opere della tradizione, i risultati sono
immensamente popolari. L’opera più popolare in inglese del XX secolo, a
parte la Bibbia, è quella di Tolkien e l’opera più popolare in tedesco del
XIX secolo, a parte la Bibbia, è la raccolta di favole dei fratelli Grimm,
che ormai tutti in Europa conoscono. Entrambe sono opere derivate dalle
tradizioni : abbiamo l’opera più popolare del XIX secolo e l’opera più
popolare del XX secolo… sono due belle vittorie per le tradizioni medievali!
Pensa che la critica “mainstream” si accorgerà del valore letterario
della opera di Tolkien in tempi abbastanza brevi, cioè, diciamo, non tra
decenni?
No, naturalmente non lo farà. E posso spiegare facilmente perché. La critica
odierna è regolata dalla nozione che nella lingua inglese chiamiamo
Modernismo. Per la verità sarebbe Post-modernismo… non che ci sia una gran
differenza tra le due cose! Il Modernismo è in realtà una parola che risale
agli anni del mio bisnonno, attorno al 1920, è tutto tranne che moderna,
sono solo i critici a dire che lo è. Si affida a una nozione di modernità e
di ciò che, secondo loro, la letteratura del XX secolo avrebbe trattato, che
si è rivelata completamente sbagliata. Quindi, sotto molti aspetti, è un
movimento arcaico, conservatore, conformista, ma temo che sia diventato
dominante tra le correnti critiche, e questo è anche il motivo per cui la
critica letteraria non riesce ad attirare più studenti. Qui negli Stati
Uniti sta scomparendo, gli studenti non si iscrivono, le università chiudono
corsi su corsi, e tutto questo perché i critici si aggrappano testardamente
a qualcosa che non ha funzionato. Ecco, è un peccato, un grande peccato,
credo, che non si studi abbastanza il Fantasy, la Fantascienza e tutte le
altre forme narrative popolari dei tempi moderni, ma purtroppo, questo è ciò
che accade.
In generale, perché secondo Lei il genere Fantasy è disprezzato dai critici
“mainstream”?
Per loro il successo del Fantasy non doveva accadere, si è rivelato una
sfida all’autorità dei critici stessi. I critici dicono: “Siamo noi a
decidere cosa è Letteratura e cosa no, voi non avete diritto di voto.” E
naturalmente il pubblico dei lettori risponde “Cosa ce ne importa, di quello
che pensate, noi leggeremo quello che ci piace, e se decidiamo di chiamarla
Letteratura, lo faremo! Se ci dite che non possiamo chiamarla Letteratura,
la chiameremo in qualche altro modo. Non fa differenza.” Credo che questa
sia una tipica sfida a un’autorità consolidata, e le autorità consolidate,
specialmente quando sono delle burocrazie, odiano ogni tipo di sfida, e
reagiscono dicendo “non esiste”. Non saprei, questo è un grande problema
anche nella vita reale. Franco, come si sconfigge la burocrazia? Io non lo
so!
Perché riguardo ad autori come Tolkien, C. S. Lewis e Orwell c’è una così
grande differenza tra il giudizio popolare e il giudizio della critica
“mainstream”?
Il motivo è lo stesso, e cioè la sfida a un’autorità, e anche, credo, nel
caso di Tolkien e Lewis, il loro deciso tradizionalismo religioso, il fatto
che siano cristiani, e come tali disprezzati dai Modernisti, che pensano che
tutto questo genere di cose sia démodé, datato, e indegno della loro
attenzione. Sarei tentato di dire che per i miei colleghi critici, autori
come Tolkien, Lewis e anche Orwell, devono essere come dei Vampiri. Pensi
che siano morti, gli pianti un paletto nel cuore, li seppellisci a un
crocevia, e pensi che sia finita. Poi qualcuno versa su di loro una goccia
di sangue, e rieccoli vivi e vegeti! Quando i critici vedono Tolkien o
qualcuno come Orwell, vedono il Medio Evo che ritorna, e trovano una
prospettiva del genere molto difficile da accettare. Eppure, una delle cose
che ho tentato di fare nel mio libro
Autore del Secolo è spiegare perché
tutto questo accade. Questi autori costituiscono un fenomeno, qualunque cosa
si possa pensare, che piaccia o meno, e un fenomeno necessita sempre di una
spiegazione. Se non si ha una spiegazione, non si può avere una teoria
letteraria, e nonostante si parli molto di teorie letterarie in questi
giorni, non esiste ancora una teoria soddisfacente riguardo alla letteratura
fantastica.
Secondo Lei quali sono le cose migliori e quali sono le cose peggiori nei
film tolkieniani di Peter Jackson?
Non penso che ci siano molti difetti, ma… di tanto in tanto si ha la
sensazione che debba rivolgersi a un pubblico di ragazzini – e di ragazzine!
- e che debba fare qualcosa per compiacerli, e così abbiamo scene come
quella in cui l’elfo Legolas fa skate-board giù per la scalinata, al Fosso
di Helm. Non posso fare a meno di pensare che fare skate-board sia qualcosa
di tremendamente fuori luogo nella Terra di Mezzo. E poi abbiamo il nano
Gimli, che è reso quasi sempre come un personaggio comico. Vengono fatte
numerose battute riguardo al “lancio dei nani”. Non so proprio cosa ci sia
di divertente nel “lancio dei nani”, pare che sia una sorta di spettacolo
popolare negli Stati Uniti e in Australia, ma spero in nessun altro posto.
Non penso ci fosse bisogno di quelle battute, e questo è quanto.
Veniamo ai pregi. Un grande pregio è il fatto che Jackson non ha paura di
essere riflessivo, invece di cedere al frastuono a tutti i costi. C’è una
bellissima scena riflessiva, nel terzo film, nel corso di una violenta scena
d’azione in cui i Troll stanno per abbattere le porte per entrare nel
secondo livello di Minas Tirith, e, in mezzo a tutto questo, Gandalf è
seduto accanto a Pipino, che ha paura, e gli parla molto serenamente della
morte, e riesce in qualche modo a consolarlo, usando parole tratte da un
altro capitolo de Il Signore degli Anelli, che Jackson ha prelevato e
inserito in questo punto, e il risultato è molto commovente, secondo me.
Allo stesso modo, è bello vedere durante il Consiglio di Elrond (nel primo
film) - che Jackson ha cambiato molto rispetto all’originale - il modo in
cui si conclude la scena. Il Consiglio finisce, cosa che non accade in
Tolkien, con tutti i partecipanti che gridano e iniziano a discutere l’uno
con l’altro. In mezzo a tutto questo, Frodo dice: “Prenderò io l’Anello”, e
nessuno lo sente perché sono tutti impegnati a discutere. Ma Gandalf lo
sente e si volta verso di lui, e Frodo ripete: “Prenderò io l’Anello”, e
allora tutti fanno silenzio, perché si rendono conto che Gandalf sta
ascoltando Frodo, e non loro. E allora Frodo ripete “Prenderò io l’Anello…
ma non conosco la strada.” Ecco, è tutto assai diverso dal modo in cui lo
racconta Tolkien, ma è una scena molto potente e suggestiva.
Nel primo film c’è anche un’altra scena, spostata dalla sua posizione
originale. In Tolkien, quando Frodo si rende conto di cosa sta accadendo,
quasi all’inizio, dice a Gandalf : “Vorrei che non fosse accaduto nel mio
tempo” e Gandalf risponde: “Lo vorrebbero tutti coloro che vivono in tempi
come questi. Ma non spetta a loro decidere. Tutto ciò che spetta a noi è
decidere cosa fare col tempo che ci viene concesso”. Ecco, Jackson sposta
questa scena dal suo contesto originale e la inserisce nelle Miniere di
Moria, con Frodo e Gandalf che parlano tra loro e nessun altro che ascolta.
Tutto è silenzioso, e i due parlano tra loro sommessamente. E poi, proprio
alla fine del primo film, quando Frodo sta per andarsene da solo sente la
voce di Gandalf, che crede sia morto, che gli parla. Vediamo Gandalf
proiettato sul grande schermo e sentiamo la sua voce da lontano che dice le
stesse parole, ma stavolta non usa l’impersonale, dice “tu”. “Tutto quello
che devi fare è decidere cosa fare del tempo che ti viene concesso”. Tutto
diventa molto più diretto, molto più personale. Ecco, ci sono molti momenti
come questo, e apprezzo molto il modo in cui Jackson si è concentrato sul
cuore della storia originale, senza lasciarsi distrarre troppo dalle scene
violente e d’azione.
(traduzione di Fiorenzo Delle Rupi -
Ogni riproduzione vietata senza autorizzazione scritta di
Simonelli Editore )
An Interview with
Thomas Shippey
Questions by Franco Manni
Professor Shippey, can you tell us for what kind of public did you write
the book Tolkien: Author of the Century?
Many times, people write to me and say “I’m interested in Tolkien, I’d like
to study Tolkien, I’d like to write my degree dissertation on Tolkien, but
my teacher or my professor says that Tolkien is not a proper subject, that
it is something that we do not study in schools, that we do not study in
universities. I really wrote the book Autore del Secolo to try to show
people like that that there were places were Tolkien was taken seriously. I
think it’s unlikely that I am going to convince professors of this late
stage, but there are many students there who’d like to study Tolkien and I
feel they should have someone saying seriously and thoroughly that Tolkien
is an author that deserves just as much as serious esteem as any author of
what we call the mainstream. So you could say that I wrote the book for a
group which I felt to be “disadvantage students”.
The main message in your book is that Tolkien was a typical author of the
20th century. Why has Tolkien become a typical author of the 20th century?
Well, by the way, because...... Tolkien is not a typical author of the 20th
century, people notice that straight away, he writes about a world which is
almost entirely his own. Nevertheless, what struck me when we started to
examine big polls and public opinion questionnaires about authors, was that
the authors who very often came in the top 5 or top 10 were in some ways,
rather, well, like Tolkien. They were authors like George Orwell, William
Golding, Kurt Vonnegut, T. H. White, and Tolkien’s friend C.S. Lewis of
course. They all wrote fantasy and most of them were veterans of serious
warfare. So I thought that actually, although Tolkien might not look like a
typical author in what he writes about, his themes are those of the
unfortunate and horrible XX century which are industrialized warfare and a
return to one could almost say ”Medieval conditions” which we thought,
during XVIII and XIX centuries, we Europeans had put behind us.
So the strange thing I say is that all these authors write about very
serious and real topics, obviously they had 1st hand personal experiences.
Nevertheless they felt that they only could write what they wanted to write
through the media of fantasy. So, in that respect, in taking serious themes,
in a fantastic mode, in that respect Tolkien is a typical author of the XX
century. It’s just, I think, that far too many of my professional critical
colleagues have not realized this. They do not pay very much attention to
what people prefer to read and, as I said in my last answer, they say that
...there’s this lady in the “NY Times” wrote : “Tolkien is not literature”.
But then who are they to decide what’s literature? Literature, in the end,
is what people read, and Tolkien has certainly been successful in that
respect.
You describe The Lord of the Rings as a modern novel, dealing with many
important issues of the XX century. Why have so many critics presented
Tolkien as a nostalgic author, as a Medieval or an anachronistic author?
Now, question three… you ask why so many critics have presented Tolkien as a
nostalgic author, as a Medieval or an anachronistic author. And of course,
they say that because obviously he is and that is so.
But, again, one of the striking things which you find in authors other than
Tolkien and which critics have not mentioned so far, is that they felt that,
in a strange way, Medieval literature was more relevant and more serious for
them than the writing of, again, the XIX to the XIX century. They thought in
some respect that they had returned to a Medieval world . Robert Graves, the
famous author of “I, Claudius” and “Claudius the God”, he, like Tolkien was
a fusilier in the 1st World War, like Tolkien thought himself as a poet, ,
but when he wrote his autobiography “Good-bye to All That” he said he went
to Oxford, at very much the same time as Tolkien, actually I presume they
were both there together, and he was told Medieval literature was just
something that had nothing to do with real life But he said that actually,
It had everything to do with real life, he had just emerged from a Medieval
conflict, which was fought knives, and maces, and clubs in the dark. And he
said reading Anglosaxon literature seemed to him to be much more normal,
much more real than reading the XVIII century literature of the
Enlightenment. So, Tolkien is a Medieval and anachronistic author, but
unfortunately, the XX century rapidly became anachronistic.
What other messages did you wish to communicate with your book?
Well, I’ll just pick one out, which I think is often ignored. Which is that
Tolkien thought himself as a poet. Because he was a poet. I have not tried
to count the number of poems by Tolkien that we have, but they must be more
than a hundred. They are sometimes difficult to evaluate, because many of
them, not all of them, are embedded in a story. But I think that Tolkien
thought, also correctly, that he was not inventing all this for himself,
that he was reviving a tradition of English poetry which had been very
powerful and been forced out of sight by modern times, but had survived,
actually, as such things often do, like fairy tales, in a kind of underworld,
of sub-literature in popular forms. I am now in the US of America, where a
common musical form is country and western singing, but quite often, in
country and western songs, I hear lines of poetry which actually fit
Medieval meters absolutely perfectly.
I often ask the authors “You don’t know anything about Middle Ages” “No, I
have never heard of any Medieval verses”
But they are still singing it, all of them, in the same traditions, as their
grandfathers, and their grandfathers’ grandfathers, and so on back for
hundreds of years. This again is a phenomenon which has not been noticed by
professional critics.
Which are the characters and the scenes you most like in The Lord of the
Rings?
Well, I have to tell you that for many years I was the head of department at
a University, and as a result of listening to all those meetings in which my
colleagues argued all time and they didn’t do anything, the character I feel
most sympathy with is Ugluk, the orc, the one which captures Merry and
Pippin. He too has to deal with a very unruly and orcish band of followers
who don’t do what they are told. And he solves things the way I’d like to,
he steps forward and he cuts a couple of heads off and he says “Everybody
doing my way.” I can’t help… I have felt so many times very like to be just
like Ugluk.
Apart from that, I think other great scenes are of course the coming of
Rohan, the scene at the end of the siege of Minas Tirith, when Gandalf is
standing at the gate of Gondor, and he hears the cock’s crow, he sees the
Nazgul hesitate, and then he hears the horns blowing of Rohan. “Rohan had
come at last.” That was, I think, Tolkien’s favourite scene, and it is one
of my favourites as well.
Can you briefly mention the main differences between The Lord of the
Rings and the Silmarillion?
Well, that would take me a long time! But perhaps the principal difference
is that LOTR is written in the mode of, shall we say, a modern novel. It has
a developed realism, it gives you a lot of detail, it gives you a great deal
of dialogue, it tells you what the characters are thinking and what they are
feeling It is forward, ample, It tells you, as you know, much more than you
need to know. The Silmarillion is written more in the style of a Medieval
chronicle, and even more in the style of a Medieval Icelandic saga. So, it
seems to us to be very abrupt, it does not tell us things that we need to
know. The characters, when they talk, they talk very briefly, we move
quickly from one event to another. There is a sense of crowding and, one
would say haste, about getting on from one event to another. It is also of
course, as we all know, very difficult to remember, because it is vital to
remember who the characters are and who they are related to and with our
feeble, weak modern memories we cannot always remember who is whose cousin,
or exactly, what relationship there may be between, shall we say, Tuor and
Turin Turambar. They walk past each other at one point, but they don’t speak.
It’s vital moment in a way , but if you ask me now, “How is Tour related to
Turin Turambar?” “I think they’re cousins, but I have to look at a pedigree,
at a genealogical table to answer that question. But I know it’s an
important question!” So, I think that, in a word, the Silmarillion is very
much more compressed than TLOTR and that is what makes it hard to read for
us.
You are a Medieval Language and Literature scholar, but you are also a
careful observer of the XX century literature: in your opinion, what
qualities are there in LOTR that are not in Beowulf?
Well, this is a difficult question. I am much more used to answer the other
question, which is what qualities the two works share. Well, a very short
answer is that LOTR has Hobbits. Both Beowulf and Lord of the Rings have
giants, they have elves, they have dragons, and they have a sense of immense
history behind them, but LOTR has Hobbits. Beowulf does not have Hobbits,
and along with the Hobbits comes the sense of anachronism, the sense of the
world of Tolkien’s own boyhood, one would call it the modern world, but a
more modern world which exists in the centre of Middle Earth. It also has
the Shire, which is a kind of centre of normality, which of course is quite
alien to Beowulf, and it also has characters like Tom Bombadil, who I think,
may have some very faint resemblances in Anglo-saxon literature…. But not in
Beowulf. So I’d thoroughly say that LOTR is, as I say, a work of the XX
century and the way that XX century gets into LOTR is through the Hobbits
and the Shire.
Tolkien was a very skilful novelist. Can you put in kind of hierarchical
order, Tolkien’s following abilities as a romancer and as a novelist?
A.The building of the story and the plot; the philosophical and moral
contents of the work;
B.A good psychological depiction of the characters;
C.Realism and depth of the historical background, of descriptions, of
details and languages;
D.Inspirational force in the creation of ideas.
Well, the first thing, which has also been the most influential, it is what
all the fantasy authors that followed him tried to do, more or less
successfully, is to create a world. Tolkien gave us Middle Earth. It is true
that Tolkien did not think that ME was his own invention. He thought that he
was reviving it from an ancient period. But he made ME habitable for a
modern writer. I think that is the first and most important thing. I think
the second thing is that Tolkien in his work produces a very complex
structure and his imitators sometimes have tried to do that, but I think
they have always failed, they have not been able to put together the
multiple stranded plot, the interlaced plot which Tolkien managed to write
and to make successful. I think a third point, which I think is very
important but also very obscure, I find it difficult, is that Tolkien does
have a philosophical standpoint and he tries to convey this, but the strange
thing is that he tries to convey it through the plot. It is the cross
connections of the plot which tell us what Tolkien thought about, shall we
say, Luck, and faith and providence. But… I’d like try to explain this.
Every time I read the LOTR I find more connections and I just hope that one
day I can get this straight in my head but I think that one thing that
Tolkien I s saying is that human minds do not actually, are not able to
understand Providence. We do not have enough capacity. We just have to be
aware that it exists but we can’t ourselves expect to see it. And that is
like the experience of reading Tolkien. I cannot take it all in at the same
time. And finally I would say that Tolkien is very capable of creating
striking and interesting characters. As I said before, the Hobbits are a
great invention that is like nothing else that existed in the world, I
think, until Tolkien invented them.
What do you think about the theme of Providence, or “Fate”, or “Luke”, or
“Wyrd”? In your opinion, are there any XIX or XX century mainstream authors
which have dealt with the theme of Providence?
In the XX century I can’t think of any, because they don’t believe in it
anymore. In the XIX century some of the great English authors write fables
of providence. I would say perhaps the most striking of these is the female
author writing under a false name who calls herself George Eliot, her
novella, Silas Marner, in a way, is kind of a study on Providence, and
Boetius. I don’t know if Tolkien read this, but if he had he’d have
recognized, I think, and be amused by the way George Eliot in a very firmly
English environment. So, George Eliot is perhaps one writer. Another of a
very different kind I Charles Dickens, but Dickens, while I think a great
and a brilliant novelist, was not a thinker, so his presentation of
Providence do not have the learning and the deliberate connections which
Tolkien or George Eliot would have. Nevertheless his novels are often a
strange study in the nature of coincidence.
Do you think Tolkien gave a good depiction of the theme of courage? Can
you trace a comparison with some XX century mainstream authors who write
about theme of courage?
I think perhaps the best is the Polish author writing in English whom we
call Joseph Conrad. Joseph Conrad was agnostic, but Conrad, I think, again a
man who had lived an active life and who had considerable non-literary
experiences, for he was a ship captain and a master mariner, he wrote about
courage and endurance very powerfully. He also wrote about cowardice very
powerfully. But we should say that his…. Yes, you’d like this, I think. His
great novel of courage is the novel Nostromo. “Nostromo”, “our man” and yet
in a way, it ends I think, as a study not of cowardice, but of someone who
eventually fails a test, but Nostromo I think is a work which tells us a
great deal about courage and in a way also about luck… I wouldn’t say
Providence but luck.
Why is Tolkien popular both with Christians and with not Christians?
The answer is, I think, that Christians are well able to see his benevolent
intentions towards themes of religion but non Christians are quite capable
of reading LOTR without thinking about it at all, because as you know there
is no evident religion in LOTR. The riders dot appear to have a religion,
when they bury Théoden, they have a ritual, a kind of ritual, but it is not
presided over by priests and there is no suggestion of religious hope when
they construct the barrow. And it’s the same with the Hobbits.
We know that the Hobbits get married… where? In church? They don’t have
churches. In the Town hall? Possibly…Who presides, is it the priest? No,
they don’t have priests. Perhaps it’s the mayor, or one of the sheriffs.
Well, we don’t know, there really is no suggestion of religious grounding
for the societies in LOTR. And yet there is a strong sense, I think that
what we are looking at here, is, in Christian terms, a forlorn world, a
world which is waiting for salvation and which cannot achieve lasting
salvation by its own efforts. As everybody, as all the wise characters tell
us, what they are doing is “fighting the long defeat” because there is no
ultimate victory possible within the tenets of Middle-Earth. Any ultimate
victory must come from the outside, and it has not come yet.
You mention many sources from the “true traditions” which have exerted an
influence over Tolkien. Do you think that in Tolkien, literary traditions
play a greater role than in other mainstream authors?
I’m not sure, Franco, quite how to answer question 13. I would say only
this. I have talked about Tolkien and what I regard as the true traditions
of literature, let me just say that the true tradition which Tolkien talks
about is more powerful in mainstream literature than it’s often noticed.
That the great English poets like Wordsworth, Coleridge and Tennyson are in
many ways medievalizing poets and poets like Wordsworth or Coleridge who
very deliberately go back to the oral traditions of ballads and poetry, and
again, you see this in authors like Sir Walter Scott himself, a great
creator of ballads and a great creator of ballads. This tradition goes on
through authors like William Morris, and I suppose Swinburne and all the way
up to Tolkien’s own time. It tends to be pushed aside in long terms, but
once again it is a powerful feature and once you know to get the works of
the true tradition, they remain immensely popular. The most popular work in
English in the XX century apart from the Bible is Tolkien and the most
popular work in the XIX century in German apart of the Bible is Jacob Grimm,
with the Grimm’s Fairy tales, which everybody in Europe now knows. Well,
these are both works of the true traditions we have the most popular work in
the XIX century and the most popular work in the XX century… That’s two
pretty good scores for the Medieval traditions!
Do you think that the mainstream critics will ever acknowledge the
literary status of Tolkien’s work in a short time, less than 200 years from
now?
This takes me on to the question whether the critical mainstream will accord
literary value to the works of Tolkien. And of course, no, they won’t. And I
can say quite simply why. The critical mainstream is dedicated to the notion
of modernism. And actually that is post-modernism, but there’s not a lot of
difference. And Modernism actually is a word of my grand-grandfather’s time,
it goes back to1920, it’s not really modern at all, they just say it is. It
has a notion, I think of modernity and what the XX century literature was
going to be about, which turned out to be completely wrong. So, in many
respects it is an archaic, conservative, conformist movement, but I’m afraid
it has became dominant in critical mainstream and this is the reason why the
critical mainstream has failed to attract students, certainly in the USA
it’s steadily withering, students don’t turn up, the universities close
courses, that’s because we have people sticking determinedly to something
which didn’t work. Well, it’s a pity, it’s a great pity, think, that there
is not enough study of Fantasy and of science fiction and all the other
popular novels of modern times, but just the same, that is what has
happened.
Why is the fantasy genre not given proper status by mainstream?
In the same way, I think because of this. The success of Fantasy, which was
not supposed to happen, challenges the authority of the critics. The critics
say “We are the ones who decide what is literature. You have no vote.” and
of course, the reading public, says “what do we care about what you think,
we are going to read whatever we like, and if we decide to call it
literature well, we will. You say we can’t call it literature, we’ll call it
something else. It doesn’t make any difference.”
I think we have here a characteristic challenge to an entrenched authority
and entrenched authorities, especially when they are bureaucracies, hate any
sort of challenge and will try to deal with it by saying “it does not
exist”, I don’t know, this is a great problem in normal life, Franco. How do
we get over bureaucracies? I don’t know!
Why is there such a difference between the popular success of authors
such as Tolkien, Lewis and Orwell and their reviews by mainstream critics?
I think perhaps that question 16 is why is there such a difference the
popular success of authors like Tolkien and Lewis’ novels and their critical
acceptance. It’s just as well, let’s say there is the authority challenge
and there is also, I think, in the case of Tolkien and Lewis, their
determined religious traditionalism, the fact that they are Christians, and
loathed by modernists who think that all that kind of things are overpassé,
out of date no need to bother about it any more. I would say that to me, I
think to my colleagues, to my critical colleagues, people like Tolkien and
Lewis, and Orwell, they’re like vampires. You think they are dead, you put a
stake through their hearts, bury them at the crossroads, and it’s all over,
and then someone drops a bit of blood on them and they’re alive again! When
they see Tolkien or someone like Orwell, they see the Middle Ages coming
back, and they find that very hard to bear, and yet one of the things I have
tried to do in Author of the Century is to explain why this is happening. It
is a phenomenon, whatever you think about it, whether you like it or not, it
is a phenomenon, and a phenomenon deserves an explanation, if you do not
have an explanation for it, then you do not have a literary theory, and for
all the talk these days about literary theories, we still do not have a good
theory about fantasy.
In your opinions, what are the good points and the bad points of Peter
Jackson’s movies?
I don’t think there are many bad points, but… every now and then, you feel
that he has to reach out for an audience of teenagers, of female teenagers,
and he has to do something to amuse them, so there is a scene in which
Legolas skateboards down the steps, at Helm’s Deep. I can’t help thinking
that skateboarding is not really part of Middle Earth. All right, and then
there’s Gimli who is made into a comic figure. There are a lot of jokes
about dwarf-tossing. I don’t know quite what is funny about dwarf tossing
but it seems to be a popular idea in the United states of America and in
Australia but I hope nowhere else. I don’t think we needed those jokes, so
there we are.
The good things. The good thing is that Jackson is quite prepared to be
quiet and not to bee noisy. There’s a very good quiet scene in the third
movie, there’s a violent action scene with the trolls battering down the
door to get into the second level of Minas Tirith and during this Gandalf
sits with Pippin who is afraid, and talks to him very quietly about death
and consoles him in a way,
taking the words from an earlier chapter of The Lord of the Rings, which
Jackson has taken out and inserted in this point, and that’s very moving, I
think. In same sort of way, it’s very good thing, I think, to see in the
Council of Elrond, which Jackson changed very much from its original, and in
this scene it ends up, as it does not in Tolkien, it ends up with everybody
shouting and arguing with each other. In the middle of this Frodo says “I
will take the Ring.” And nobody hears him because they are all shouting, but
Gandalf hears and turns towards him and Frodo again says “I will take the
Ring.” and Everybody goes quiet, because they realize that Gandalf is paying
attention to Frodo, and not to them. And then Frodo says “I will take the
Ring... but I do not know the way.” Well, that’s different from the way
Tolkien did it, but I think very powerful and very suggestive. So, one of
the quiet scenes actually again changed from its original place… In Tolkien,
Frodo, when he realizes what’s happening, quite early on, says to Gandalf “I
wish this hadn’t happened in my time.” and Gandalf says “So do all who live
to see such times but that is not for them to decide. All we have to decide
is what to do with the time that is given us”. Well, Jackson takes this out
of its context And has Gandalf talking to Frodo in the Mines of Moria,
there’s nobody else listening, it’s all quiet and it’s just the two of them
talking quietly. And then, at the very end of the first movie, when Frodo is
about to set off on its own, he hears Gandalf, whom he thinks he’s dead,
talking to him. You see Gandalf projected on the screen, there’s a voice
over, and it says the same words, but this time it doesn’t say “them”, it
says “You”. All “you have to decide is what to do with the time that is
given you.”, so it becomes much more direct and much more personal Well,
there are several moments like that, I think and I appreciate how Jackson
has kept his thoughts on the core of the original story and not be
completely distracted by the violent scenes and the action scenes.
[Transcription by Fiorenzo Delle Rupi]
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